他說，“這個事是社會常識?！?/p>
我一愣，“這么復(fù)雜的事靠常識來決定嗎？”
他說：“陪審員制度，一堆老百姓坐那兒，他一聽就明白了，這個地要干什么，是不是公益?！比绻邢聛硎枪嬗玫兀瑑r格也由市場決定。“沒有道理說因為是公益項目，所有人都可以從中得好處，完了就是我一個人吃虧?！?/p>
我說會有人說您這樣會鼓勵釘子戶。他說，“釘子戶哪個國家都有，說白了，地貴點好，便宜了才會濫用?！痹谶^去的十一年中，中國耕地的總面積減少了一點二五億畝，超過了一個河南省的耕地面積。相當(dāng)部分地方政府土地占到預(yù)算外收人的百分之六十。高耗能、高污染的企業(yè)發(fā)展模式停不下來，也與超計劃的建設(shè)用地供給有關(guān)。他的意思是，既然源頭在一九八二年憲法給予了政府商業(yè)用地的征用權(quán)，不必繞遠路改革，一步退出就是。
“但地方政府有現(xiàn)實財政問題和官員考核的壓力？”
“真正的收人要靠發(fā)展經(jīng)濟，不是吃地為生。真正管理好了，土地收益也未見得比現(xiàn)在少，中國的所得稅是累進的，人們兜里有錢，稅才水漲船高。如果覺得現(xiàn)在的制度哪兒有問題，就改哪兒呀，不能把三十年好不容易建起來的法律體系給越過了?！闭f到這兒，他滿面憂患，一瞬間露出衰弱之色。
我問：“有人會問，在目前中國的現(xiàn)實環(huán)境下，您說的這些是不是太理想了？”
他沒正面冋答這個問題，只是說：“這個征地制度不改是不行的，最可怕的就是，如果從上到下都有賣地的積極性，回過頭來再過若干年，后悔都來不及，城市退不回農(nóng)村去，農(nóng)地就沒有了?！?/p>
采訪陳錫文時隱隱感覺，不是我在引導(dǎo)提問，是邏輯在引導(dǎo)我，邏輯自會把鏈條只只咬合，使任何一環(huán)不能拆解，這鏈條就是結(jié)構(gòu)。結(jié)構(gòu)不是記者創(chuàng)造的，記者只是看見它，把它從深埋的泥土里剝離出來。
有人看這期節(jié)目我采訪陳錫文時，透出政府要逐步退出商業(yè)用地之意，幾乎是狂喜地打電話問：“是不是定了？定了就可以現(xiàn)金找村支書買地了?！庇X得這個熱氣騰騰的鍋蓋眼看快被頂開了。
陳錫文在采訪中一再強調(diào)，只能把鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的用地拿來直接與企業(yè)交 易，這塊地才占每年出讓土地的百分之二，小得很，就像煮沸的高壓 鍋只能先一個小縫散熱。
他的話與其說是在警告，不如說是對改革能不能再進行下去的憂慮：“如果土地大量流失，誰也擔(dān)不起這個責(zé)任，只能停下不搞?！睋?dān)心的是當(dāng)下的政府管制水平，一旦突然放開，如果與用地饑渴癥結(jié)合，會帶來不可估量的風(fēng)險。很多人看電視聽到這兒就有點急了——那這走一步移半步的，走到什么時候去呢？我也是個急性子，做新聞時有一個慣性，想在節(jié)目中找一個一勞永逸的標(biāo)準(zhǔn)答案。想起有個節(jié)目拍過一個小朋友，一丁點兒大。他爸教他念課文，說雷鋒叔叔在泥地里走路，一個腳窩，一個腳窩的。他問兒子：“為什么是腳窩不是腳印??？”
圓頭娃娃想了一會兒說：“因為他背著很沉的東西，所以走得慢，踩下去就是一個窩?！?/p>
這一腳踩下去的窩，在于鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)用地轉(zhuǎn)成建設(shè)用地時，政府退出，不再征地，一退一進之間，就往前走了。但因為土地是集體產(chǎn)權(quán)，只能由村集體與企業(yè)直接談判交 易，我跟陳錫文談過，他被批評對農(nóng)民是“父愛主義”，把他們捆綁在集體中，容易受到村莊里強勢人物的左右和支配。
他說三中全會有個關(guān)鍵性突破，講農(nóng)民的土地承包皮經(jīng)營權(quán)由三十年轉(zhuǎn)為“長久不變”，這其實就是產(chǎn)權(quán)的清晰——“以后拿這個地自己經(jīng)營也好，股份合作也好，流轉(zhuǎn)也好，最后去組織去搞專業(yè)合作，這樣慢慢經(jīng)濟上就獨立了。”
獨立？我有一點遲疑，他想說什么？
他打了個比方：“就像你住的小區(qū)，有個居委會吧？它管你的衛(wèi)生、安全，還收點費，但不會管你在哪兒上班、掙多少錢，更不管你的私人生活。農(nóng)村的村委會也應(yīng)該是這樣。”
村委會……像居委會一樣？我從來沒這么想過。
多少年下來，我做過很多批評基層村組織如何侵犯村民權(quán)益的事，我記錄過很多的淚水、不公和憤怒，但一期節(jié)目做完，我總覺得換一個好的村官，或者監(jiān)督上更有效果就好了，從來沒認(rèn)真想過一個村莊集體生活的實質(zhì)到底是什么樣兒。他說的是一個我從未想象過的中國農(nóng)村。
“那誰來管農(nóng)民的經(jīng)濟生活？”
“農(nóng)民可以自由 成立經(jīng)濟合作組織，來管理自己?！?/p>
我想起在美國的農(nóng)業(yè)州愛荷華，見到農(nóng)民的平均年紀(jì)是七十歲，家中兒女也都去了大城市，四下一望，全無人煙，只有數(shù)只大狗作伴。兩個老人耕種百畝土地，靠的是村民之間經(jīng)濟合作，耕收需要的大型用具和勞力，都向商業(yè)公司共同租用。老爺子家里的網(wǎng)絡(luò)可以看到最新的糧食行情，沒什么村委會要來管他的經(jīng)濟生活。
自治，本就是一個解縛的過程。解，不是一扯兩斷，是需要找到線頭，以柔和手勢輕輕一抽，讓一切歸于本來應(yīng)然。
當(dāng)天談了四個多小時，結(jié)束時已經(jīng)半夜十二點，他已經(jīng)六十歲了，我有點過意不去：“最后用不了那么多?！标愬a文說：“不要緊，我多說點，你就多知道點?！?/p>
初稿完成后，我發(fā)給陳錫文，讓他看看政策或者法律有無引用失誤，順便把八萬字的場記也發(fā)過去了，算個紀(jì)念。附信中我寫“如果信息有不確處，請指明”。
他發(fā)回來，稿子動了兩處。
一處是把解說詞里原來寫他是“最權(quán)威的農(nóng)業(yè)問題專家之一”拿掉了。還有一句話，“經(jīng)濟學(xué)家周其仁也無法解釋這個疑問，直到采訪陳錫文，我們才發(fā)現(xiàn)這當(dāng)中埋藏著一個巨大的歷史秘密”，也拿掉了。
他把場記也發(fā)回來了，場記是我們?nèi)康牟稍L記錄，速記倉促中打了不少錯別字。我讓他看的幾千字正式稿件已經(jīng)核對過了，這些場記只是個紀(jì)念，他也知道。但這八萬字里，所有錯誤的字，他都用紅筆一個一個改過來了。
節(jié)目里，陳錫文說：“幾億人要轉(zhuǎn)為城市居民，這個過程你是遲早要來，這種城市化，能帶來多大的投資，造成多大的消費市場，不可估量，潛力極大，但問題是，現(xiàn)在才只有一半人進城，地就成了這樣，污染成了這樣，以后怎么辦？不認(rèn)真考慮，很難說這件事是禍?zhǔn)歉?。中國?jīng)濟如果出問題，一定是農(nóng)村經(jīng)濟出問題，中國未來一個大的坎就是幾億人進城，就看這個坎能不能過得去?！辈コ鰰r，我媽說：“這個人怎么這么敢說啊，聽得我都心驚肉跳?！?/p>
美國有一個得普利策獎的華人記者，叫劉香成。作為曾在美聯(lián)社、《時代》周刊任職的記者，他拍了四十年的中國，被認(rèn)為是反映中國政治最優(yōu)秀的攝影師之一。他說：“其實我從來不拍政治，我只拍普通人，只不過普通人的生活反映出了政治?！?/p>
我后來琢磨，這期節(jié)目中，陳錫文看待事物的方式也是這樣。他不從意識形態(tài)或者某一概念出發(fā)，也不刻意站在它的對立面，說出事實時無所顧忌，也不故作驚人之語。他只是關(guān)心普通人的生活，他要解決這些生活中的具體矛盾。矛盾解決的方式，自然指出要走過什么樣的路。
審片時，我跟袁總談：“我在這個片子里學(xué)到不能用道德眼光看待經(jīng)濟問題。”
他一笑，說：“不能用道德眼光看任何問題?！?/p>
在廣東調(diào)査違法批地時，我問鎮(zhèn)里的書記：“您覺得一個地方政府發(fā)展經(jīng)濟的目的是什么？”
“我覺得就是讓自己地方的群眾過得比以前好，這是我最大的目的?！?/p>
“那我們看到的這個發(fā)展經(jīng)濟的結(jié)果，是農(nóng)民失去了土地，失去了保障，沒有就業(yè)的機會，生活水平比以前下降，這是怎么回事？”
“因為這個……水平下降？你現(xiàn)在這樣提出來，我這個還要去調(diào)查，到底是下降了什么？下降了多少？”
“您轄區(qū)內(nèi)這些人這幾年到底靠什么生活的，您不清楚嗎？”
“一般都是靠自己的一些，打工這樣的性質(zhì)去（掙錢)?！?/p>
“您覺得這樣對農(nóng)民負責(zé)任嗎？”
他往后一靠，一直沒有回答這個問題，通常人在沉默的壓力下都會說些什么，但這次他打定了主意不發(fā)一言，等待著采訪的結(jié)束。
結(jié)尾時，我錄了一段串場：“陳錫文說，中國的土地問題一定會面臨一個非常大的坎。這個坎過去了，就能帶來對中國經(jīng)濟不可估量的推動，過不去，所有的國民都要付出代價。而能不能越過這個坎，關(guān)鍵就在于有沒有科學(xué)、民主 、公平、公正的制度。從這個意義上說，當(dāng)前征地制度的改革，不僅僅是在為九億農(nóng)民爭取他們手中應(yīng)有的權(quán)益，也是在為這個社會當(dāng)中的每一個人尋找公平有序的未來?！?/p>
播出后，有位觀眾給我留言：“你為什么要選一個特別唯美的秋天樹林邊，一個光線很漂亮的地方錄這個結(jié)尾串場呢？這樣的話，應(yīng)該在裸露的土地前錄才對?！?/p>
是，在這樣的現(xiàn)實面前，不必有任何裝飾。
